Commentaires

1. Le Mercredi 4 août 2010 à 17:26, par edmond FURAX

Bac plus ou pas, à méditer..:
Pourquoi êtes vous moins payé que certaines personnes ?
Voici un élément de réponse...:

Tout le monde connaît le Théorème du Salaire qui établit que les ingénieurs et les scientifiques ne peuvent JAMAIS gagner autant que les hommes d'affaires et les commerciaux.
Ce théorème peut enfin se démontrer par la résolution d'une équation mathématique simple.

Notre équation s'appuie sur deux postulats très connus :
Postulat N° 1 : La Connaissance c'est la Puissance
Postulat N° 2 : Le Temps c'est de l'Argent

Tout ingénieur sait que Puissance = Travail / Temps

Puisque Connaissance = Puissance et que Temps = Argent on a donc :
Connaissance = Travail / Argent

On obtient alors facilement : Argent = Travail / Connaissance

Ainsi quand la Connaissance tend vers zéro, l'Argent tend vers l'infini quelle que soit la valeur attribuée à Travail, cette valeur peut être très faible.
A l'inverse quand la Connaissance tend vers l'infini, l'Argent tend alors vers zéro, même si la valeur Travail est élevée.

D'où la conclusion évidente suivante : moins vous en connaissez, plus vous gagnez d'argent.

PS : Ceux d'entre vous qui ont eu quelques difficultés de compréhension... doivent être les mieux rémunérés...
Ha! ha! ha !!

2. Le Mercredi 4 août 2010 à 14:32, par marie minuscule

Cher Stéphane, le principe de réalité fait force, je ne suis pas nunuche à ce point.
Je regrette simplement la frilosité du marché du travail devant des diplômés thésards, qui deviennent à coup sûr des gens amers et chômeurs !
Et je pense que Sarko and co, ne vont pas tarder à supprimer toutes ces filières, qui ne servent à rien .( le casse toi pov' con est plus facile qu'une version de grec ancien. Il n'empêche que la maitrise du grec permet : une solide connaissance du français , de la politique, de la philosophie, et de la nature humaine).........mais c'est vrai que les lois du marché, les ordi , le cac 40, la mondialisation etc, etc.......n'en ont rien à cirer. Et c'est vrai qu'il y a des choix à faire entre les euros , les dollars.......et les hommes.
Cdlt.

3. Le Mercredi 4 août 2010 à 10:46, par Stéphane Traumat

d'accord avec toi Duck.
C'est ce que je voulais essayer de faire comprendre à Marie. L'idée de dire qu'un docteur en grec ferait un très bon expert comptable parce qu'ils aiment faire des recherches ou ce genre de trucs me parait complètement en dehors des réalités.
J'ai déjà eu le cas dans mon métier où on m'expliquait qu'un très bon docteur en math ferait un très bon programmeur... résultat : idée complètement fausse et débile.
Un docteur en math ne fait pas un bon programmeur, il lui manque tout un paquet de choses indispendables qu'il va mettre des années à acquérir

4. Le Mercredi 4 août 2010 à 10:27, par edmond FURAX

C'est pas une supposition, c'est une constatation...Bisounours de l'économie vous êtes et le resterez...

5. Le Mardi 3 août 2010 à 23:57, par suspicious-duck

... madame, môssieu,
ah que je voudrais pas faire ma tête de noeud (si, un peu, quand même..) mais il me semble difficile de présenter un diplôme de bourrelier pour être embauché dans une boite qui fait d'l'électronique ...
ou de psycho pour faire de la soudure aéro ou pâtissier....
cent compté ke l'ortografe et la saint taxe y'en a ki laisse parfois à désiré.
Si que j'ose dire.
Enfin c'est mon opinion (sur rue) et chui d'accord avec..

6. Le Mardi 3 août 2010 à 20:17, par Stéphane Traumat

@edmond
"Pessimiste dites vous, vous interprétez mal mes propos !! Plus optimiste que moi vous trouverez pas.."
Si, moi, je vous assure.

"En revanche, vous ne connaissez rien à la nature profonde de l'homme, qui vous le constaterez se bat contre lui même...Et la mentalité ne change rien à l'affaire...Tant que vous n'avez pas quelqu'un qui vous rentre dans le choux, vous faîtes preuve d'insatisfaction...."
Je connais très bien la nature profonde de l'homme, ne faites pas tant de suppositions mon cher Edmond :)

7. Le Mardi 3 août 2010 à 18:07, par edmond FURAX

C'est marrant Stéphane , vous lisez toujours mes propos sur les bords..jamais au milieu...
Pessimiste dites vous, vous interprétez mal mes propos !! Plus optimiste que moi vous trouverez pas...( je travaille moi, pas besoin de bac plus remorque pour traverser vos pensées économiques BCBG.)
En revanche, vous ne connaissez rien à la nature profonde de l'homme, qui vous le constaterez se bat contre lui même...Et la mentalité ne change rien à l'affaire...Tant que vous n'avez pas quelqu'un qui vous rentre dans le choux, vous faîtes preuve d'insatisfaction....

8. Le Mardi 3 août 2010 à 16:01, par Jeff

@ stéphane traumat,
Ne sois pas trop vache avec Edmond, quand il parle de radio-Suisse... Il s'agit de Radio-Suisse Romande et pas Normande !!!

9. Le Mardi 3 août 2010 à 11:16, par Stéphane Traumat

@edmond

"Stéphane : Cherchez pas à améliorer les défauts...Le monde parfait n'existe pas..."
Edmond, ne soyez pas aussi défaitiste, les choses peuvent s'améliorer !
Suffit de se battre un peu et de travailler dur et on peut arriver à faire plein de choses.

"Enfin tout ça c'est blablatérer pour ne rien dire..."
Edmond, ne nous faites pas ce coup là. On pourrait vous sortir cette phrase dans 80% de vos interventions, notamment celles qui concernent radio suisse :D

10. Le Mardi 3 août 2010 à 10:45, par Stéphane Traumat

@jac
relisez moi, je n'ai jamais dit que vos idées étaient simplistes.

"Dîtes-moi comment vous faîtes sans une politique protectionniste qui n'est pas du tout dans l'air du temps et dans les lois d'un marché libéral tel qu'il est défini tous les jours."
TVA sociale / Taxe carbonne font parti des outils que l'on peut utiliser.
Vous vous rendez compte que quand vous allez dans un supermarché et que vous hésitez entre une cafetière made in france et made in china, la cafetière made in france est désavantagée notamment car elle contribue à la sécu, aux retraites et autre...

@CLP
"vous ne m'avez pas dit si c'est le consommateur qui est aller rechercher le produit importé ou la distribution qui à remplacer le fabriqué en France par autre origine."
Renseignez vous sur l'histoire d'entreprises comme SEB ou THomson par exemple. Dans mon métier, je vois de temps en temps des stats sur ce genre de sujet...

11. Le Mardi 3 août 2010 à 09:38, par edmond FURAX

Enfin tout ça c'est blablatérer pour ne rien dire...
FURAX est a Bac moins 8, et a jamais manqué de boulot !!
Stéphane : Cherchez pas à améliorer les défauts...Le monde parfait n'existe pas...

12. Le Mardi 3 août 2010 à 08:01, par CLP

@Stéphane Traumat
Certes, si Mr Ford revenait après 100 ans de sa tirade il dirait comme la plupart des entreprises du CAC40.
Maintenant, vous ne m'avez pas dit si c'est le consommateur qui est aller rechercher le produit importé ou la distribution qui à remplacer le fabriqué en France par autre origine.
En ce qui me concerne, mes parents préféraient le produit français, "j'aime savoir d'où ça vient" et "c'est de qualité" disait ma mère.
A la fin de ces jours, les mots étaient "çà vient de je ne sais où" et "c'est de la saloperie". Moi même, début des années 80, j'ai acheté une voiture de marque "française", en nettoyant les jantes au premier lavage, j'ai lu "made in spain", sur les vitres, le même sigle. Alors je me suis rendu chez le concessionnaire qui m'a affirmé que ce type de véhicule était fabriqué et assemblé en Espagne. J'ai eu l'impression d'être trompé sur la fourniture et d'avoir un produit de qualité douteuse.
Aujourd'hui, j'achète en fonction de ma bourse, si possible du terroir quand il existe encore dans un proche magasin.

13. Le Mardi 3 août 2010 à 06:56, par jac

@ ST.
Merci au passage pour mes idées "simplistes"
Enfin, je constate avec plaisir que vous ne seriez pas vraiment pour une société libérale.
"Il faut que les produits soient conçus et/ou fabriqués sur place".
Dîtes-moi comment vous faîtes sans une politique protectionniste qui n'est pas du tout dans l'air du temps et dans les lois d'un marché libéral tel qu'il est défini tous les jours.
Vous savez bien qu'on navigue à vue !
Il est bien loin le temps où un Etat pouvait avoir une politique économique comme celle qui a sorti la France et les Français de la profonde ornière où les avait laissés la seconde guerre mondiale. Là, on avait pu durement constater que les grandes entreprises ne se souciaient guère du bien-être des nations et des peuples et qu'il fallait ne compter sur elles que si elles étaient bien encadrées.
Mais aujourd'hui, il y a trop de monde pour faire croire qu'un marché qui se régule tout seul c'est le bonheur des peuples qui est en marche.

14. Le Lundi 2 août 2010 à 23:45, par suspicious-duck

"il faut que les produits soient conçus et/ou fabriqués en France sinon, l'argent dépensé va aller créer des emplois ailleurs."
C'est d'une simplicité biblique et , le pire, c'est qu' il A entièrement RAISON.
Un des problèmes la concurrence asiatique déloyale et que les "clients" préfèrent (aujourdhui) la merde pas chère à une qualité supérieure made in France ou EEC.
Les politiques s'en fichent complètement, et ils se tamponnent de la "préférence européenne" en laissant rentrer n'importe quoi.
Une paire de chaussures 5 EUROS: pour avoir ce prix là, QUI est ce que l'on TUE en Asie ?
Quand les chinois voudront manger un bon poisson, une maison potable, avoir un salaire décent, plutôt qu'un bol de riz et un coup de pied au cul, cela changera.
C'est lent mais ça vient.

15. Le Lundi 2 août 2010 à 20:00, par Stéphane Traumat

@jac
"Vous devriez demander aux importateurs, transporteurs, commerçants qui mettent la télé ou le meuble à disposition des acheteurs."
Imaginons... sur les 400 € d'un Iphone ou sur les 100 € d'un meuble, combien d'emplois cela génère pour les importateurs, transporteurs et commerçant ?
Réponse : très très peu par rapport à ceux qui vont concevoir le produit et ceux qui vont le fabriquer !
Revenez sur terre, il faut que les produits soient conçus et/ou fabriqués en France sinon, l'argent dépensé va aller créer des emplois ailleurs.
Le succès de l'Iphone a généré des milliers d'emplois aux états unis et en asie, et très peu en France.
Alors, oui, la consommation est une fuite en avant.

"Vous devriez demander aux propriétaires de restaurants, de campings, de cinéma, aux organisateurs de spectacles."
Encore une fois, on ne peut pas voir un pays progresser sans concevoir et/ou produire des produits.
on ne peut pas faire que du service simpliste comme vous en rêvez.

16. Le Lundi 2 août 2010 à 18:46, par jac

@ST
Quel est le retour lorsque le pouvoir d'achat augmente ?
Vous devriez demander aux importateurs, transporteurs, commerçants qui mettent la télé ou le meuble à disposition des acheteurs.
Vous devriez demander aux propriétaires de restaurants, de campings, de cinéma, aux organisateurs de spectacles.
Vous devriez même demander à ceux qui gèrent les services sociaux de votre mairie, aux services de contentieux du gaz, de l'électricité,... Et vous saurez quel est le retour de bâton que reçoit une société lorsque le travail ne vaut plus rien.

17. Le Lundi 2 août 2010 à 12:52, par Stéphane Traumat

@CLP
"Elle est loin la tirade de Mr Ford: il faut que je paye bien mes ouvriers si je veux qu'ils puissent acheter mes voitures, aujourd'hui en France c'est, il faut que je délocalise si je veux bien rincer mes actionnaires."
Si M Ford vivait à notre époque, il ne tiendrait pas le même discours car il saurait que l'argent qu'il donne ne servirait pas forcément à acheter des fords !
Aujourd'hui, lorsque vous êtes une entreprise française, si vous donnez une augmentation ou une prime, les gens vont aller s'acheter un iphone, un écran plat, un meuble ikéa, un outil de jardin, un vêtement... quel est le retour pour l'entreprise française ? Quedal, la plupart de ces produits sont fabriqués en Chine !
La consommation redresse un peu l'économie, bien sur, mais c'est une fuite en avant !

18. Le Lundi 2 août 2010 à 08:42, par CLP

Les études fournissent une connaissance théorique pour exercer une ou des professions. Exercer une profession dans une entreprise, c'est dans un premier temps apprendre à connaitre le fonctionnement de l'entreprise, le domaine de la profession et les limites de son emploi. Reste l'exercice du métier, la personnalité de l'individu ne permet pas une même adaptation dans l'emploi pour un même niveau d'études, une personne peut exceller avec un niveau d'étude moindre.
Un des problèmes dans la France d'aujourd'hui est le salaire réel qu'une entreprise est prête et/ou peut payer pour un travail dans une Europe sans frontière où le coût de revient de l'heure oeuvrée est disparate. Les entreprises du CAC40 voient le prix des actions monter à la rumeur d'une suppression d'emplois français pour une délocalisation.
Elle est loin la tirade de Mr Ford: il faut que je paye bien mes ouvriers si je veux qu'ils puissent acheter mes voitures, aujourd'hui en France c'est, il faut que je délocalise si je veux bien rincer mes actionnaires.

19. Le Dimanche 1 août 2010 à 11:36, par Stéphane Traumat

@jac
"L' économie libérale navigue à vue et ne voit même pas arriver les tempêtes qu'elle a elle-même soulevées."
Ah j'oubliais que les économies non libérales, elles, arrivaient à prévoir les tempêtes ?
Quelle plaisanterie...

"formation qui nécessite quelques années soit pile poil adaptée à la sortie avec une réalité complètement improbable en l'état actuel des choses."
Dans la plupart des métiers, une bonne formation donne un bon bagage mais permet surtout de former des gens qui s'adaptent.
Si vous lisiez l'article de la BBC que j'ai cité, vous pourriez tout de même admettre qu'il y a des choses à améliorer.

20. Le Samedi 31 juillet 2010 à 12:23, par jac

L' économie libérale navigue à vue et ne voit même pas arriver les tempêtes qu'elle a elle-même soulevées.
Mais tous ces bons "experts" de l'économie ne redoutent pas de réclamer qu'une formation qui nécessite quelques années soit pile poil adaptée à la sortie avec une réalité complètement improbable en l'état actuel des choses.

21. Le Samedi 31 juillet 2010 à 11:47, par Stéphane Traumat

@edmond
"Toujours la même musique !!! la mentalité Française !!"
La mentalité française a de très bon côtés mais, edmond, ne criez pas aux loups quand on parle de ces mauvais aspects.

@marie minuscule
Il faudrait surtout que les universitaires préparent les jeunes a un savoir utilisable par l'entreprise.
Quand on recrute un expert comptable, on ne peut pas recruter quelqu'un qui a des aptitudes à la compta. Quand je recrute un développeur, je dois recruter quelqu'un qui a des compétences et pas seulement des aptitudes.
Encore une fois, Marie, je vous trouve bien loin du monde de l'entreprise. Croire qu'on peut recruter un doctorant en grec ancien avec des aptitudes à la compta pour faire un boulot d'expert comptable, c'est être un peu crédule. Je dis pas que c'est pas possible, mais ça ne peut être envisageable à grande échelle comme vous semble le souhaiter

22. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 20:10, par jcljcm

@stephane Traumat: merci pour ces articles. Difficile de contester .....le mal français est bien là....

23. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 19:38, par Véga

@Stéphane Traumat
L'inadaptation des études à l'évolution de la structure et des métiers des entreprises est je vous l’accorde une triste réalité qui perdure depuis des décennies. J’y reviendrai plus loin.
Elle ne suffit pas cependant pas à expliquer le phénomène actuel de « galère » dans la recherche d’emploi des jeunes.
Ingénieur, Architecte et techniciens a priori « directement utilisables » rament aussi.
Deux raisons majeures:
La premier la plus importante: un marche de l’emploi étroit du à des carnets de commande en basses eaux depuis mi 2009 et des perspectives encore trop fragiles.
Selon leurs marchés les entreprises l’ont ressenti plus ou moins rapidement, mais peu y ont échappé, ce n’est un secret pour personne.
La seconde, une importance relative plus forte du volet financier dans les entreprises qui a conduit à rechercher de plus en plus des investissements à court terme et des R&D avec retour sur investissement rapide (certes un peu d'innovation, mais pas de la recherche) .
Au moins autant que l'esprit qui nous caractériserait ces éléments comptent pour établir le diagnostic de la situation.
Ceci ne veut pas dire que l'on n’a pas grandement à améliorer les choses dans la phase d'orientation.
Je considère pour y avoir réfléchi depuis longtemps qu’il n’y a pas en général de réelle préoccupation d’orientation dans le cursus scolaire et que de plus celui ci est inadapté pour accomplir avec succès une telle tâche d’orientation.
Pour l’avoir observé de façon quasi continue, je considère qu’il n’y a pas eu d’amélioration significative depuis un demi siècle dans ce domaine.
J’imagine que ce que je vais ajouter va faire hurler des enseignants des collèges, lycées ou du supérieur, ou encore des parents mais c’est à mon sens la triste réalité.
Tout d’abord pas beaucoup et pas assez d’appétence pour cerner le devenir possible des élèves.
Ensuite une forte méconnaissance des métiers et une méconnaissance plus grande encore de leur évolution à moyen terme (quand les élèves qui doivent choisir en seront à l’entrée sur le marché du travail; disons de 3 à 8 ans).
Ajoutons très peu de diagnostics, ou des diagnostics trop sommaires des aptitudes et des goûts des élèves pour établir les axes de relation possible entre métiers et potentiels de chacun.
Enfin n’excluons pas l’a priori pour favoriser des filières* connues ou endogènes incluant quelques dogmes socio-politiques.
* On aura reconnu les filières universitaires dépendant du ministère de l’éducation nationale.
C’est pourquoi avec de telles « déficiences » il ne faut pas s’attendre à l’ouverture sur des propositions de métiers comme ceux de la nature, de l’entrepreneuriat, mais encore du commerce de la finance, ou de l’art.

Pour en sortir, il faudrait beaucoup de choses qui touchent (ce n’est qu’une ébauche…)
A la réflexion sur les philosophies du travail du mérite du risque et de la responsabilité
A la curiosité et l’ouverture d’esprit à des autres chemins voire à l’aventure
Aux échanges (physiques et réels comme rencontres, stages..) dès l’entrée au collège et tout le long de la scolarité entre : les élèves, les métiers existant dans le monde et ceux qui les exercent, les parents et l’école. Car il faut du temps pour se faire une idée des différentes possibilités et aussi de ses propres inclinations qui vont peu à peu se former.
Et pour cela les structures sont à trouver (à mon sens l’école seule ne le peut pas).
Au diagnostic des gouts et des capacités potentielles, la encore ce n’est pas à l’école qu’il peut se faire car il faut des connaissances et des compétences particulières pour établir les liens avec les possibilités futures de choix.

On en est loin, car je n’ai jamais entendu de la part des ministères ( travail , éducation) d’évolution en ce sens. Mais il restera les plaintes et autres récriminations.

24. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 18:53, par marie minuscule

Il faudrait peut- être que les patrons et les DRH aient un peu moins peur du savoir universitaire.
Les recruteurs font essentiellement confiance aux candidats d'écoles spécialisées.
Figurez vous par exemple, qu'un trés bon hélléniste (pratiquant le grec ancien), formé à l'université, fera un trés bon expert-comptable, car la pratique et l'étude de cette langue développe la capacité de recherche, l'esprit de synthèse, la faculté de trouver et valider une information.
Mais voilà, chez nous on range dans les cases, et un chasseur de têtes fera davantage confiance à un candidat qui a fait une école de comptabilité et/ou commerce ,comme lui, plutôt qu'à un diplômé de sciences humaines,ayant des aptitudes à la compta, fût -il extrêmement brillant.

25. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 18:42, par edmond FURAX

Toujours la même musique !!! la mentalité Française !!
C'est bien une réponse de britisch ça !! Pour traverser le chanel pas besoin de bac plus...Une barque suffit....

26. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 18:40, par jac

Ont échappé aussi au chômage tous ceux que des entreprises anglaises et américaines ont embauchés. Si j'en crois d'autres articles de journaux, ce ne serait pas anecdotique.
Mais les anglais et les américains ont bien raison. Ils n'auront rien dépensé pour cette personne depuis sa naissance et tout au long de sa scolarité et de ses études et la voilà qui leur arrive opérationnelle. Pourquoi s'en priver ? Tant pis pour la France et les contribuables français !

27. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 17:13, par Stéphane Traumat

Il faut voir aussi comment sont dirigés les étudiants en France et la mentalité française qui ne pousse pas vraiment à l'innovation et à l'entrepreneuriat...

Cela me rappelle cet article de la BBC :
"There are 65,000 psychology students in France - that is a quarter of the European total for that subject."
&
"A recent survey showed that 75% of graduates want to work in the public sector because civil servants and teachers enjoy a high level of social protection."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7293992....

28. Le Vendredi 30 juillet 2010 à 16:44, par precision

C'est très simple, ajoutez le télétravail et des ingénieurs chinois ou indiens et vous aurez un début de réponse.

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